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　　陳音：研究關于可持續發展的問題，您對低碳城市有什么見解？

　　馬學祿：說到低碳城市，請允許我介紹我其它的植物，我曾經是保定市委政策研究室主任。我們提到低碳城市，就不得不提低碳經濟的本質，或者低碳社會的本質，我認為每一個人，包括整個人類到地球上來，要

　　而且我們的化石能源有缺點，第一是不可持續性，第二是污染性。現在它引起了環境的重大污染，

　　第二個重大問題，必須轉變人類的消費觀念，由無限度地向自然索取，變為節約的消費觀念，和自然和諧共處。那么第三個問題，就是要重新理順人類的經濟價值體系，我們傳統的經濟觀念、經濟理論、宏觀理論，在很大程度上已經失去了對經濟的指導和控制功能，比如說我們的傳統理論當中，人類的所有活動沒有計入環境成本，沒有計入資源成本，沒有計入能源回收的成本。所以我們處的地球環境，正在迅速地惡化當中，如果按照目前溫室氣體影響的話，我們人類的生存面臨著重大的挑戰，溫室氣體的排放，

　　具體說要做哪些工作，也就是說我們要大力發展清潔可再生能源，大力發展清潔技術，低碳技術，大力發展循環經濟，因為我們現在的經濟體系當中只有動脈體系，沒有靜脈體系，我們只有制造，沒有回收，我們每年生產一千萬輛汽車，但是我們的汽車拆解系統在什么地方？它這又是什么樣的一種方式？還有就是說我們要建設節約型大的社會框架，我們不應該再

　　還有我們要大規模地開展節能型的建筑，如果我們現在的建筑如雨后春筍，但是我認為那些浪費能源的建筑，很可能以后成為垃圾建筑。還有一個也就是說，我們要制造新的商業模式，來使全人類，全社會都達到這一個目標，保定一個不發達的城市，但是我們有發達的理念，我們有先進的理念，我們在2007年就提出要建設中國

　　陳音：謝謝馬先生，現在看大家的，各位嘉賓談話中看出來中國的環境問題還是非常嚴峻，中國的城市發展還面臨很多問題，我知道張在東先生

　　(張宇州)：剛才講到我們商會還有一個研究院，從01年到現在我們

　　這里面我們要衡量一下，目前中國的建筑在碳排放方面是什么水平，目前我們人均是美國四分之一，但是城市很多新建住宅，尤其是比較發達地區的新建住宅到底什么樣的水平，建設部有很明確的建筑節能50%的要求，我們想今年下半年做了一個很粗的評估體系，就是對于新建住宅、住區的建筑的碳排放，進行一些定量的分析，這樣當然參考了很多國際上的能源，比如建筑能耗的碳排放，這是比較公認的。第二個是綠化系統，綠化系統是吸碳的，目前國內的很多共識，比如說種很多樹，草坪是不吸收碳的，立體結合吸收水平是很高的。水的問題

　　還有就是我們建筑材料，很典型的例子，比如說鳥巢，原來設計鋼的使用量非常大，后來設計以后，減少對鋼的使用，這樣減碳量是很大的，這兩塊在國際國內來說可以定量計算的。還有一種就是交通，我出門采用什么樣的出行方式，所以這一塊目前還不太好定量，我們正在做這樣的定量，這樣做完這種評價體系，我們做的40個生態項目，如果不談生態，單純說項目，我們

　　這個數再往大，我們算了筆帳，我們目前城市住宅，我們算個證書，一百億平方米的話，這些建筑能夠按照要求把碳結算下來的話，這一百億的節碳水平是2億噸，

　　現在我們和發達國家不一樣的地方是強制性政策很多，鼓勵性政策不多，

　　陳音：是不是張先生認為中國的碳排放是能夠控制住它的過快增長的。

　　張雪丹：是。

　　陳音：我想再問一下劉女士，因為中國在城市低碳建設方面，希望學習國外的經驗，但是發達國家的城市發展道路，被認為是一種不可持續的，高能耗的，但是現在情況已經發生很大的改變，因為你對中國、美國其它城市都比較了解，有什么樣中國可以學習借鑒的？

　　劉佩琪：不好意思，我說得短一點，因為我知道一開始我占用了很多時間。我想說的是我們必須要做職業的訓練，我在倫敦，還有鹽湖城，還有中國的城市，給他們做顧問咨詢的時候，很多城市希望找到解決方案，但是他們并沒有相互的合作，所以我們這個基金所在做的就是希望能夠替所有的市長建立一些案例，以及實踐的一些經驗，讓他們能夠相互分享，透過這種方式我們可以透過案例的研究，能夠結合各個公司企業，他們之間的努力，把這些案例能夠向市長進行解說，讓他們知道如何通過技術來解決這些問題，所以透過這些解決方案來進行闡述，可以幫助這些市長知道說，在我的城市里面，我希望能夠解決什么樣的問題，如何來實現，如何來實施。

　　第二個要做的事情就是要做職業培訓，比如說一些農民工要到城市蓋房子，他是否知道一個節能燈要怎么安裝，如果一個城市要懂得節能的話，必須要給農民工做培訓。

　　陳音：還想再問一下馬先生，因為我們知道中國的節能法規，目前相當于發達國家來講，標準還是略低的。為了建設低碳城市，您認為中國建筑節能的法規是否要更嚴格？

　　馬學祿：我覺得中國建筑，能源浪費，最大的問題在于建筑的壽命最短，過去我們小時候住的房大體上在一百年左右，現在我們住的房大概在一二十年，我們農民可以用幾句話來概括他的一生，干活掙錢，蓋子房子娶媳婦兒生孩子，完了接著干活掙錢，這樣循環。原來大概四代人蓋一次房，現在我們要一代人拆一次房。這是多大的能源浪費，所以提高建筑的壽命是最關鍵的節能。

　　其次，在新的建筑當中，嚴格地貫徹建筑節能法規，提高建筑的節能效率，從而達到低排放，甚至零排放的目標，謝謝。

　　陳音：就是說中國的法規是

　　馬學祿：一個是嚴格執行，另外一個就是剛才說了，建設可以

　　陳音：我想問Toby Bath先生，我們知道霍克公司是世界著名的設計公司，你以一個建筑師、設計師角度來看，低碳城市在城市規劃上最重要的是什么？建立低碳城市來講。

　　Miles Stump：我們看待自然的方式就是盡可能地不要使用這些石化燃料，必須要用有效的方式使用我們的資源，現在我們已經這樣做了，但是意味著我們要在方方面面，在建筑方面，比如說讓我們建筑生命周期更長一些，使用資源的時候更加謹慎一些，所以我認為這種態度上，人們態度上的轉變其實是最根本的，對碳排放減排的測量是其中一部分，還有包括水的測量，或者是整個節能能耗的這個測量，所以我覺得我們必須從消耗者改成生產者，這是最大的改變。

　　陳音：我想問張在東先生一個問題，因為中國城市和歐美城市有很大的不同，中國的城市往往是高密度高容積率這樣一個城市形態，您認為這樣的城市形態是否符合低碳策略的方向，有沒有可行的其它的方式，城市的形態。

　　張在東：從這個碳排放的角度，從這個節能的角度，毫無疑問高層和高密度一定是有利的，但是從人的居住角度，沒有低密度的更舒適，也就是這樣的話，為什么我們開發低密度的房子房價就賣得高一點，就像剛才(雪舟)所講的，就是發展和節能的辯證關系，那么中國作為這樣一個人口大國的話，這樣策略是正確的。我注意到有一些爭論，我的觀點是應該走這樣的路，因為中國人口太多，如果我們無限制向郊區擴散的話，這樣會加大交通的負擔，造成很多交通尾氣的排放，站在全局角度來講的話，從低碳經濟來講的話，交通就增加交通的碳排放，所以我認為應該建高容積率，高層這樣一個路線，

　　所以也就是說，房子還得往高的建，人盡可能多地居住到一個區域里頭，這樣減少交通的壓力。

　　陳音：明白，張先生的觀點，中國的老百姓可能還只是住高樓，住別墅還只是一個夢想。

　　張在東：少數人可以住低密度。

　　陳音：剛才各位嘉賓對策略和法規都有自己的見解，低碳城市，由于城市的建設很多時候是一些商業開發的企業，所以我們看一看從商業上看如何促使綠色城市有更好的發展，所以我想問劉女士一個問題，美國政府對這樣情況有沒有財政支持？在這方面，

　　劉佩琪：昨天我們提到就是，我們提到財政融資的時候，其實有(艾斯克)這個問題，中國現在，我們現在有差不多四百多個這些能源的公司，那么在美國的話，能源公司其實是上千個，美國為什么這方面發展，能源服務公司發展得這么好，就是他們可以從政府那里獲得一些資助。所以IC國際金融公司為什么要鼓勵這方面能源的一些項目，就是因為政府，比方說它可以對于像

　　陳音：看來政府的支持對于低碳城市的建設是不可或缺的，我們也可以通過一些渠道來呼吁政府在財政上，或者在稅收上，更多地支持綠色建筑的發展。我想再問一下Toby Bath一個問題，因為霍克公司是全世界大的設計公司，你認為在國際上綠色建筑，低碳城市的經驗，能夠適合中國的城市建設嗎？或者霍克公司在中國設計項目上，貫徹綠色建筑的設計理念，設計效果怎么樣？

　　Toby Bath：我認為我們必須從全方位角度去看各式各樣的角度去考慮，不只是一個。

　　陳音：謝謝，中國作為一個發展中大國，確實希望國際上的組織和政府，能夠支持中國的綠色建筑，從技術上，從知識上來支持中國的綠色建筑，其實綠色建筑，在中國，開發商扮演一個重要的角色，最終所有的建設行為是由開發企業來完成的，我們在座的張在東董事長是綠色建筑的開發商，我想問一下，目前中國綠色建筑的前景怎么樣？中國對綠色建筑的認知和接受程度怎么樣？

　　張在東：如果問我的感受的話，我認為中國非常喜歡綠色建筑，關鍵綠色建筑要澄清一個概念，大家過去老說綠色建筑和低碳建筑，有點說混了，實際上綠色建筑不單純是追求節能，房子其它不考慮，能量是降下來了，但是從人居住的舒適度來講，它沒有一個明顯的提高，他當然不會買你的帳了。還有一個講了一大堆大道理，講什么地球快不行了，你買我房子吧，他也不買你的帳。

　　問題是你要有一個轉換，你既能夠把節能，低的碳排放當做一個考慮，同時你要站在他的立場上，替他考慮有什么好處。比如我們這個房子，由于我們維護結構做得好，達到一定的節能標準，所以我們可以有組織地送新風，對他的空氣質量、身體有好處，把這樣做到的話，這樣的房子前景非常好，他甚至可以多花一些錢，因為從這個產品壽命周期來講的話，那么他現在多花一些錢，他覺得也合算。還是一個觀念和理念的問題，大家把這個綠色建筑，能夠做到大家喜歡接受的房子的話，這個市場是非常非常好的。