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以世博會做切入點，張松先生把“城市覺醒”談得十分透徹。本期宏論刊發這篇訪談，是因為訪談中提到的理念和現象，也很容易與當下云南本土城市建設發生“共振”。我們的城市規劃、發展，一直在借鑒外來的東西，而自身的覺醒，表現得并不充分。當前面對土地、房價等突出問題，全社會都有必要重新思考近年來城市建設的利與弊，因為這種思考遲早會來臨，早發生比晚發生要好得多。

嘉賓簡介

張松，上海同濟大學建筑與城市規劃學院教授、博士生導師，1996年獲日本東京大學城市設計與歷史保護方向博士學位，中國城市規劃學會歷史文化名城保護學術委員會委員，上海建筑學會歷史建筑保護委員會委員。

政府對城市的認識出現了一些比較大的偏差。比如認為城市化就是把城市規劃建設得越大越好，其實城市不在于大小，而在于生活是否舒適，效率是否高，環境是否優美，是否適宜人居，尤其是否適宜不同類型的人發展。政府要認識到城市的本質，不要把城市做成樣板房，或者做成窗口形象工程，換了一任領導又有新的想法。這樣做就是折騰。

首次以“城市”為主題的世博會

記者：上海世博會是歷史上首次以“城市”為主題的世博會。城市，讓生活更美好（Better city，Better life），這樣的主題詞，也給我們一個思考城市生活質量的機會。您覺得這個主題對中國來說，是不是很有意義？

張松：據我所知，1995年日本東京濱海區曾計劃舉辦世博會，而且是以城市為主題，但后來因為知事換人就取消了。現在的世博會有許多很炫耀的建筑物，但很難講會有幾棟可以成為經得起時間檢驗的經典作品。上海同濟大學建筑與城市規劃學院前任院長吳志強教授是世博的總規劃師，在實施方案制定的初期就提出過這次規劃要關注城市，不要做什么標志性建筑，得到學院老師們的贊同。他還有個“正生態”世博會的方案，即上海世博會將構建“凈水、產能、增綠、降溫”的“正生態”城市概念，從建筑物、場地到景觀設計，在展示降低城市能源和資源消耗方面取得的最新成果和實踐經驗的同時，成為“正生態”城市理念的典范。但我想世博會建設周期這么短，恐怕很難實現這樣的理想。也許有些建筑項目采用了一些生態技術、用上了部分節能材料，但整個世博會因規模巨大，投資和技術等條件限制，從整體上看這個目標與最初設想會有很大的距離。

另外，上海世博場地原有數十萬平方米的工業廠房，如果盡量利用，可能要比現在的做法省事，或者更能體現生態環保理念。這跟我們的理念、操作模式都有關系，比如我們現行的土地供應模式是先把原有房屋拆除再提供使用，于是在建設過程中雖留了幾個老廠房，但大多都簡單拆掉了。其實，在國外，大型文化設施建設，可能有百分之五十以上都是利用舊建筑改造而成的。當年與北京一起競爭申報奧運的巴黎，其奧運場館建設方案就計劃利用老工業區廠房改造形成。

說到世博的城市主題，有人講21世紀是中國的世紀，而中國正處于大步邁向城市化的時期，中國的城鎮人口已經近半，還有相當多的農村人口“流動”在城市，雖然我們付出了巨大的努力，但大中小城市建設甚至新農村建設也存在很多問題，中國城鎮化道路應該怎么走，現在確實需要認真思考。

對城市的過度開放讓城市不宜居

記者：城市讓生活更美好，但很多人一出門就抱怨自己的城市，對于交通、環境、住房以及公共設施公共建筑，人們似乎都不滿意。在很多地方，交通是擁堵的，天空是渾濁的，城市的變化非常迅速，出現了許多現代、后現代的建筑，但它們并沒有帶給人們親近感，一種由陌生、疏離帶來的壓抑的感覺，恐怕并非是個別的現象。

張松：我們的城市越來越不適宜人居，可以說是一個不爭的事實，這是由于長期以來對城市的過度開發所造成的。改革開放初，像深圳特區的開發建設，是為了發展工業、發展生產，特區規劃往往特事特辦，快速推進了當地經濟尤其是產業的發展。在當時，還沒有條件來認真考慮環境協調等問題，有的工業開發區可能自身環境都考慮不夠，但推動了地方產業的快速發展，因此有它的歷史意義。再往后走，舊城大規模的更新改造，使得城市面貌快速改變。多年以來我們一直對舊城區放棄維護，所以舊城的環境衰敗、設施陳舊。但我們的改造模式非常落后，開發商看中某塊地的經濟效益，然后就照著他所希望的模式去徹底改造了。政府的主要職能如果不能轉變到包括住房保障在內的社會民生方面，那么它就會被市場牽著走，一直發展到現在，完全的商業化開發主導模式越來越強大，城市空間越來越粗獷。當然，政府也從土地開發里拿到了不少的收入。

舊城更新的模式，二戰之后在西方國家也出現過。但在歐洲、美國以及日本，都是通過專門法案由國家或公共的公司來主導進行。在我國，一開始也是建設委系統的公司開始開發，但后來就變成香港公司、私人公司、上市公司主導，當然也有政府的公司，但為了市場競爭和獲取效益，它們也變得與市場上的一般公司無異。因此目前沒有一個城市形成了由政府主導的保障性住房體系，所以，當土地越來越貴、開發利潤越來越大、房價越漲越高時，政府主管部門往往是束手無策。

記者：單純追求經濟利潤的城市開發模式，是不是注定了我們的城市是不宜居的？其他國家有沒有相關的教訓？

張松：大規模和高強度的城市開發，為什么在西方就做了十多年便開始改變了呢？這是因為它會導致整個城市環境被破壞、被摧殘，高樓林立使得生態環境嚴峻，交通壓力、住房成本、就業問題都沒法通過舊城更新來解決。所以他們覺醒了，很快調整政策思路，開始注意保護舊城、維修舊房，進行社區振興以及民眾參與規劃建設。這個苗頭在西方20世紀60年代就開始了。古城保護、舊建筑改造利用不僅關系到生態環境、節約資源能源，而且還會涉及社會結構等隱性問題。況且，他們當時改造舊城的力度跟我們現在是沒法比的。

中國的“城市病”已經遠超西方

記者：城市給人的感覺，除了千城一面，沒有特色之外，它們還是一個個沒有情感的龐然大物。

張松：城市本來就不是機械性的物體，它是一個有機的生命體，它要有歷史文化、需要逐步生長，而且居民對城市的認同也是非常重要的。我們把城市看作簡單的機械，隨意拆卸、任意打造，帶來了城市特色消失、城市文化危機等眾多問題。在城鄉統籌問題沒有根本解決的同時，城市之間的差距也在拉大，我不是說城市之間的外觀形象，而是指經濟水準和社會福利。并且在城市內部，社會分異或社會分層現象也越來越嚴重。城市居民的認同感問題目前也非常突出，居民動遷過多過于頻繁，老社區被開發破壞、原有結構被瓦解，許多新移民根本無法融入這個城市，所以人們對日新月異的城市都會感到陌生，找不到歸宿感。

日本有專家分析中國人與日本人思考規劃問題的差異時認為：中國人思考問題是一種視覺性的思考。這種理念在很多領導者那里根深蒂固，這就導致新的規劃往往追求巨大空間，城市的活力被壓制或被消解了，北京就是這樣的典型，道路規劃尺度巨大，普通市民出行不便，交通問題也非常大。

這樣規劃，其實城市的維護成本很高。比如廣州新的中軸線規劃，那么大規模的草坪，簡單地講就是偽生態的一個案例而已，每年要花高代價澆水養護。如果是真的良好生態，它會自然循環，不需要太多的人工干預，不用花多少錢。很多城市為了追求短期效應，仍只是做一些表面文章。

記者：看來我們以前所指責的西方的“城市病”，現在真的落在我們自己身上了。

張松：中國的“城市病”程度在某些方面是更甚的。以前我們的確是很忌諱講城市病的�，F在看來，不能說我們的城市已染上西方城市所有的病癥，但我們城市的環境，肯定比西方問題大。在大規模開發的同時，只有一些人工景觀和綠化，但生態系統就談不上了，要知道，綠化景觀都不是用來觀賞的，而是應該改善生態環境的。另外還有就業問題、城市文化問題等，與歐洲、美國、澳洲、日本相比都有距離，我們考慮的只是經濟效益，但其實只是可以用貨幣量化的效益而已，社會效益與環境效益沒法量化，只能在最后考慮，甚至不考慮。

除了舊城更新改造之外，還有就是城市規模太大、城市蔓延問題嚴峻。比如長三角、珠三角地區，每個城市都在向外擴張，如果把工業區、村鎮的用地范圍都算進來，再加上沿交通線的高速公路鐵路橋梁，很可能這些人工的東西已經在生態系統中占到極限位置了。

記者：對于城市建設出現的敗筆，您認為主要該怎么總結其主要原因？

張松：首先是政府對城市的認識出現了一些比較大的偏差。比如認為城市化就是把城市規劃建設得越大越好，其實城市不在于大小，而在于生活是否舒適，效率是否高，環境是否優美，是否適宜人居，尤其是否適宜不同類型的人發展。政府領導要認識到城市的本質，不要把城市做成樣板房，或者做成窗口形象工程，或者像紐約或者什么其他城市的模本，換了一任領導又有新的想法。簡單地講，這樣做就是折騰，胡錦濤主席說的“不折騰”并沒有落實到城市規劃建設上。

第二，城市規劃是一個居民都能參與進來的社會活動，但現在的情況是，市委書記市長好像非常重視，偶爾聽聽有些話語權的專家意見，而民眾的意見基本沒有渠道反映到規劃中。這里面缺少法律支撐、缺少公眾參與程序，也缺少專業的思想理念。城市規劃設計變成領導讓怎么做就怎么做，規劃師本身在市場經濟中也迷失了方向，專業知識和理想都丟棄了，變成了畫圖工具。

第三，不能把城市土地看成帶來經濟效益的唯一資源。土地有生態環境，城市景觀的英文詞landscape，本身就是和土地聯系在一起的，如果是老城，它還有自己的歷史文化，這塊土地上的人們如果生活得很好，那就是一個有社會網絡的良好社區。如果把土地當成可以任意買賣的商品，那么就會喪失很多潛在的經濟社會文化價值，這是最根本性的問題。西方國家的土地是私有的，所以如果一塊地因歷史文化或自然風光或公眾利益需要保護避免開發，政府會出錢把這塊地買下來，比如美國的國家公園以及很多西方歷史建筑保護都是這么做的。城市是長期形成的，凝聚了幾代人的心血和智慧，還是大眾利益訴求的綜合結晶。誰有錢誰有權就按誰的想法進行改變，其實是非常片面和非常草率的行為。

讓中國的城市覺醒

記者：如何讓中國的城市覺醒，西方在城市改造建設的問題上又是如何覺醒的？

張松：我們所說的這些，相信多數領導者、開發商都知道這些問題的癥結所在，但為了任期政績和局部利益，仍要延續這種改造開發模式，城市也就完了。所以，中國城市的未來，需要的是市民的覺醒而不只是少數官員的覺醒，科學發展觀，改變經濟增長方式，在城市就是要改變這些錯誤理念和錯誤方式，現在到了必須停止這種粗野的開發改造模式的時候了。

記者：或許是因為我們對城市規劃的無知，才導致了城市建設的敗筆，導致了城市被摧殘而我們卻懵懵懂懂的？

張松：老百姓缺乏相關城市規劃的知識，也沒有那么多機會出國去看，而媒體把城市規劃看成政府的行為，總是在講我們的城市越來越漂亮。事實上城市是不需要這樣簡單頻繁的變貌的，或者說是不需要表面上的變貌的，比如歐洲的城市一百年都沒有變化，但城市內部和城市地下的設施現代化了，更節能更環保更舒適了。他們的新區建設也在追求符合人的尺度，盡可能做成步行區，減少車輛出行減少能耗減少排放，追求差異性，還有庭院綠化等。我們的口號雖然也在講以人為本，但一做起來就出現了偏差。

城市宜居的標準，最主要的就是人的尺度。

國內把城市規劃講得好像很深奧、很玄乎、很上層，其實在國外，人人都可以談，社區的人們經常在一起開會討論規劃。對高質量生活的追求，是每個人的權利，每個人都有權利和能力參與進來。中國民眾的能力和意識現在也不差，如果真是缺乏能力和意識，政府和專業人士有責任開辟相關的渠道，提高民眾的參與程度和參與水準，這恰恰是政府的職責和政府應承擔的本職工作。

因而，從這一層面講，世博會口號“城市，讓生活更美好”只是點了題，要破解這道題還需在現實中通過務實的城市規劃建設來實現這個理想。