李孝聰：變革的基礎就是因為封閉的坊市制違背了城市自然發(fā)展的規(guī)律。它到最后必然被打破。

　　對于城市的發(fā)展和繁榮，必須要在制度上有突破，有一個新的政令出來，就像宋太祖的政令。沒有那個政令就一直都不可能。后唐李存勖的時候還在下令嚴備盜火，夜里不許行走。到了北宋初，說開封府京城夜市三鼓以來不得禁，可以到外面去喝酒。消費了才能繁榮，所以必須要有制度保證。中國現(xiàn)在為什么城市管理有很多問題，沒有制度的保證就不行。現(xiàn)在城管老是跟老百姓頂起來。城管還在想唐朝坊市制，老百姓做買賣限制在固定在區(qū)域里，那么城市的繁榮受限制，做生意不方便。你可以規(guī)定他在什么地方，在一個街道或者幾個街道里面設一個地兒做買賣，只要不影響交通。我住在五道口邊上，那里的城管一來，小販都夾著包、推著車到小夾道里等著，城管一走再出來。

　　您曾指出，明清城市建設出現(xiàn)過分追求向傳統(tǒng)禮制的復歸，力求城市建設的統(tǒng)一性，這主要是指大城市還是也包括了一般城市？這種復歸是否意味著在傳統(tǒng)中國的行政控制下，經(jīng)濟的發(fā)展始終無法對抗超經(jīng)濟的力量？還是說，這種復歸與經(jīng)濟無關？

　　李孝聰：明清城市建設出現(xiàn)過分追求向傳統(tǒng)禮制的復歸，力求城市建設的統(tǒng)一性，這是一個總結。中國王朝是個等級社會，都城有三重城墻，宮城、皇城、外郭。再下面有府，府下面可能有直隸州，州下面有縣。三個等級不可能都那么一致。府城可能駐兵五千，州城可能駐三千，縣城可能一千。還有衛(wèi)所，千戶所、百戶所，小城里就一百戶，駐兵就有一千。拿什么來限制它。城的面積，城圈的大小，就是周長。一開始筑城不是為了做生意，軍隊當然要跟老百姓在一起了。軍民是一家，你要保護他。最容易做的城，是打直線，方方正正的。拿漢代、明代的軍城和羅馬軍城比，一模一樣。我們看西北或者北京的軍屯、村子也是這樣的，一排一排的營房，現(xiàn)代農(nóng)民的房子一排一排的就是營房的形制，中間連著條直街，你也可以叫做中軸線。然后是個方方正正的圍墻。現(xiàn)在留下的城基本都是明代和清朝的，你會發(fā)現(xiàn)一個特點，一座城一般有一條十字街，中間是鐘鼓樓，西安、蘭州、張掖都留下了。一座四方的城，中間是鼓樓。這是為城市報時，同時又是一個居高的瞭望塔。

　　我是受到了西方城市的啟示，認為這是傳統(tǒng)禮制的復歸，西方十五世紀末文藝復興，相當于明朝中葉。文藝復興就是要恢復希臘羅馬時期的人文主義的精神，它的城市的規(guī)劃是把市場、市政廳、城墻按照幾何圖形來設計。中國明朝的時候建軍城，必須有一個指導思想和制度的引導。它按《周禮》的規(guī)劃，所以有一個禮制復歸的舉措，這是我下的定義。城市里頭有一個丁字街，丁字街的中心是府衙、州衙、縣衙。又建城隍廟，是城的保護神，有商業(yè)街，不叫市坊。官紳在哪個地方住，匠戶在哪兒住，有規(guī)定，但是這個規(guī)定不按規(guī)律走。比如說市場是城門通衢的地方形成了商業(yè)街，邊上有很多牛市、馬市等，都靠著商業(yè)街。比較高的地方，環(huán)境好一點的，都是官紳住的地方。衙門基本在城市的北側，因為衙門建筑還要坐北朝南，如果建在城市南側里邊，一出門就是城墻了。這個規(guī)律我用了一句話：向禮制的復歸。它肯定是有規(guī)劃的，而不是隨意地建。這個復歸當然意味著行政的控制，特別是等級制度下的治所城市，軍城也是這樣。

　　需要說明的是，中國王朝在規(guī)劃城市建設的時候不考慮經(jīng)濟功能。如果是那樣的話，本來中國城市在宋代是完全可以走向一個歐洲那樣發(fā)展的道路。但是它被蒙古打斷了。明朝再回來的時候首先想到的不是商業(yè)，為什么要修長城，為什么要海禁，統(tǒng)統(tǒng)都是為了鞏固政權。在這種形勢下必須是軍事和政治性的城市。什么時候中國城市才能走向真正的商業(yè)？鴉片戰(zhàn)爭后，被迫改變，上海是最明顯的。中國內地城市更晚一個時段了。因為中國古代社會是小農(nóng)經(jīng)濟，商業(yè)始終是末位。在這種情況下，中國真正的商業(yè)化城市，只有到了清朝的時候，才有了四個鎮(zhèn)：景德鎮(zhèn)、漢口鎮(zhèn)、朱仙鎮(zhèn)、佛山鎮(zhèn)，但是鎮(zhèn)無法納入行政體制，它是由于貨物的轉運發(fā)展起來的。算是自然的發(fā)展，但是發(fā)展得很晚。